[主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。2月初，胡锦涛总书记在中央党校省部级领导干部研讨班开班仪式上的讲话中用了50多次“加快”敦促省部级领导干部加快我国经济发展方式的转变。为什么转变我国经济发展方式如此迫切，世界经济危机时代的中国将以怎样的方式实现这些转变，针对这些问题，我们今天请到了中国人民大学李义平教授与各位网友进行在线探讨。首先请李老师和网友打声招呼。
[李义平]:各位网友，大家好。
单纯追求GDP带来三个方面的负面效应
[主持人]:在我们认知经济问题的时候，往往把GDP的增长当成经济发展的一个目标。在实践中容易“唯GDP”，现在我们讲转变经济方式，其实从经济学的角度来讲，经济增长和经济发展是两个不同的概念。在您看来，单纯的追求GDP的增长有什么负面的效应？
[李义平]:从经济学的角度来看，经济增长和经济发展不是一回事。经济增长仅仅是数量的增长，而经济发展除了数量的增长之外还包括社会的医疗保障、教育、休闲、公平、环境等等各个方面。我们现在所提的转变经济发展方式应该说是很好的，转变经济发展方式正是超越了经济增长这个概念，上升到一个新的层次了。
[李义平]:以往因为追求经济增长，而经济增长刚才我们说过了，通常以GDP来衡量，我们先来看一下GDP到底是一个什么东西，国内生产总值，说到底是一个营业额。西方经济学中经常讲到GDP的时候举了很多例子，比如一个男的雇一个女保姆，给女保姆发工资，工资收入也计算在GDP里面，这个GDP就增加了。如果两个人结婚了，不发工资了，GDP就减少了。如果两个人婚姻继续进行，有了小孩了，两个人自己喂小孩，对GDP的贡献是正常的，两个人买奶粉、雇保姆，买奶粉有付出，雇保姆，保姆有收入，加在一块GDP又增加了。甚至出了车祸了，对GDP的贡献都是正的效应。所以，GDP仅仅是一个营业额，西方发达国家已经反思怎么样用一个比较全面的概念、全面的标准去衡量经济发展。它包括人们的幸福指数、包括人们休闲的时间，包括人们受教育的程度，包括法制的公平，包括人们的健康水平、医疗卫生等等。
[李义平]:如果单纯追求GDP的话，把它作为一个唯一的目标或者作为一个非常重要的目标会产生很多的负面影响。一个负面的影响就是忽视了我们的经济目的，我们经济发展的目的是为了满足广大人民群众日益增长的物质文化需要。后来为了增长而增长，本身把增长、把追求GDP当成一个目的了，就会忽视很多有利于人民身体健康的公共事业。
[李义平]:另外会不择手段。比如把大楼建了再炸，炸了再建，就会增加GDP，很多地方就会过度建设，就会污染环境，就会使资源不堪重负。这是第二个方面的负面效应。
[李义平]:第三个方面的负面效应就是创新能力可能不足。GDP是很大的，但是大而不强。马克思主义经济学上有一个概念叫做商品的使用价值和价值的关系。我们不仅要看商品的价值量，而且要看承担商品价值量的使用价值是什么东西，是高新技术产业，是在世界上有知名的品牌的产业和产品，还是低层次的、附加值很低的这样一些产品。这些方面的教训是很深刻的，清朝的时候，我们的GDP占世界的几乎三分之一，英国占得比较小，但是他们的GDP是第一次工业革命的产物，是比较强大的，我们是桑蚕、蚕丝、茶叶，这样虽然GDP的数量很大，因为大而不强，所以到时候还是被动的。现在的情况依然是这样，虽然我们GDP的数量很大，但是，成如一些领导干部、一些企业家所共同认识的，是大而不强，处于产业链的低端。仅仅的追求GDP的话，会产生很多的消极的、负面的效果。
我国经济结构问题长期存在的三个方面的原因
[主持人]:网友问到我国经济生活当中比较突出的结构问题为什么会长期存在而且很难改变？网友的自己回答说，之所以存在这样的问题是微观经济主体在特定情况下追求利益。您认为怎样才能解决这个问题？
[李义平]:实际上网友这个看法是有一定道理的。经济发展方式我们从1995年就提出来要转变，那时候提两个转变：一个是从粗放经营转向集约经营，一个是从计划经济转向市场经济。15年过去了，现在还刻不容缓，说明这个问题没有得到有效解决。
[李义平]:为什么没有得到有效解决呢？为什么转起来这么难呢？第一，存在的都是合理的，它还有存在和发展的空间，它的外在压力以前不是那么大了，有国外市场，我这个产品可以卖出去。另外它的资源环境压力，也不是那么大了。以往我们可以承受，不像现在环境性的事件那么多，以前的发展途径还不是那样。而且它给人显示的效果是我们通过这么一个模式，我们经济确实发展了。我们的GDP跃居世界第三，原来我们没钱，我们现在有钱了。所以，它还有巨大的发展空间，它还能够发展既有的生产模式，所以，它没有转变的强大的压力，国际的压力、资源环境的压力。
[李义平]:第二，为什么转变这么难呢？就是我们这个市场，国内市场实际上有地方保护，地方政府有它的政绩，所以，很多东西是重复建设。我们要入关，入关实际上是一个统一的市场，实际上现在国内造成一个统一的市场，没有地方保护，各地可以发挥自己的资源优势，让各地的品牌，优秀的品牌、优秀的制造能够在全国范围内，有了地方保护，有了地方政府对政绩的追求、对GDP的追求，它肯定就低层次的重复建设。一个低层次的重复建设，也使这种既有的生产方式得以保存、得以持续，这实际上是一个制度安排的问题。
[李义平]:第三，涉及到我们的企业、我们的国家的创新能力方面的问题。它可能也不是不讲创新，因为创新可以挣大钱，可以率先获得超额利润，你说谁不想创新呢？所以，它涉及到企业的创新能力的问题，我们民营企业还在发展。一开始是模仿，再完了是借塘养鱼，再完了是独塘养鱼，这才开始起来，有实力的民族企业才开始创新、关注创新，另外更多的就是加工，加工这个层面就是你能加工，我也能加工，我们的国有企业。实际上从某种程度上讲，我们国有企业应该承担伟大的创新任务，美国这种国家，大企业是创新的主体，大企业的研究所研究的专利就是专门卖专利的。如果我们国有企业的创新能力也很强的话，其实我们就不用改革了，我们原来计划经济都是国有企业，国有企业应该说有力量，但是它的创新是远远不够的，民有企业、国有企业创新能力都需要极大的提高，应当说真正的企业是愿意创新的，但是它涉及到能力，涉及到管理，涉及到体制的问题，特别是我前面所讲的，这个模式为什么难转变呢？是因为它在此之前还有生存的空间。国际上要我们的产品，虽然层次比较低，但是便宜，第二，我们的资源环境压力也不是那么大的。现在这些条件已经发生变化了，国际上人家的经济发展模式在进行调整，比如美国这些国家，它现在回归实体经济，它现在进行适度的贸易保护，然后，实际上对环保的要求是越来越高了，污染你的环境也不行，污染你的环境有一个负的、外部性的问题，沙尘暴吹到外面去了，美国的排放可能就吹到其他国家去了，中国的排放照样可能就到其他国家了。所以，环境不一样了，背景不一样了，再加上我们现在要转变，说明我们经济也发展到一个层次了。
[李义平]:我们有了转变的条件了，原来我们没有钱，现在我们有钱了，现在我们又有一定层次的发展，实际上每个阶段的要求都是不一样的。原来的要求、原来的追求就是一定的经济发展速度，现在的要求，人民群众的要求也更高了、整个社会的要求也更高了，那些条件也都不具备了，你就必须转变经济发展模式，现在的条件，党中央提出刻不容缓，既刻不容缓，又恰恰是一个很好的机会。
我国经济发展模式的三个特点
[主持人]:有很多专家提到了在国际金融危机袭来的背景之下，中国经济增长面临着严峻的挑战，特别是在这种环境下，促使我们转变经济增长方式。您怎样看待我国既有的这种经济增长方式的特点和缺陷？我们应该做哪些方面的努力，既转变经济增长方式，同时也克服了国际经济危机对国内的不利影响？
[李义平]:我们所以说转变经济发展方式刻不容缓，我们与其说国际经济危机对我们的冲击很大，还不如说是对这种经济发展模式的冲击。这种经济发展模式有一个什么特点呢？经济发展模式，一是走产品便宜的路线，这个产品便宜包括劳动力便宜、产品便宜、资源环境便宜，环境的便宜、资源的便宜、劳动力的便宜实际上是没有反映它的真实成本。走的这个路线实际上很被动。因为后来它可能有比我们的劳动力更便宜的地方，有比我们资源更便宜的地方，比如在这次金融危机中有很多韩国企业就撤走了，因为它发现了中国的劳动力不便宜了。这是走的便宜的路线。
[李义平]:二是走产业链的低端。附加值很低，核心的生产、核心的技术不在我们这儿，我们挣的仅仅是加工层面很少的利润。一个是便宜的路线，这个便宜的路线没有反映我们完全的成本，没有反映我们资源环境的负担，实际上是我们以便宜给国外消费者生产了很多便宜的东西，而我们自己的资源、环境负担很重。另外就是产业链的低端，附加值很低，核心的设计、核心的创意不在我们这儿，包括售后服务不在我们这儿，产品的设计、产品的创意不在我们这儿，后面的售后服务等等不在我们这儿，关键我们是挣的中间的加工层面的。
[李义平]:三是我们以往的经济增长模式过度依赖外需。当年亚当斯密说，中国和原来的欧洲不一样。欧洲每个国家很小，欧洲可以重视国与国之间的贸易，中国这个国家太大了，中国不仅要重视国与国之间的贸易，中国还应当重视省与省之间的贸易，因为中国省与省之间的贸易就相当于欧洲各个国家之间的贸易，就可以拉动巨大的产业发展。我们现在这一次过度地依赖外需，靠外需拉动我们的经济发展，一旦外需出了问题，我们的经济就发展得非常被动，不符合一个大国的经济发展模式。
[李义平]:把它总结一下，一是我们靠便宜，这个便宜已经走到尽头了，搞得我们资源环境不堪重负；二是我们是产业链的低端，附加值不高，不仅要看产品的GDP的数量，而且要看GDP的物质承担者；三是我们过度地依靠外需，使我们非常被动。这么一种经济发展方式面对的金融危机是各种弊端、先前的弊端暴露无遗。党中央及时做出来转变经济发展方式刻不容缓，应该说是一个非常正确、非常及时的、非常伟大的、具有里程碑意义的决定。
我国经济发展模式转变的三个重点
[主持人]:刚才您谈到我国经济结构和经济发展方式存在的一些问题，在当前科学发展观的指导下，针对现有存在的这些问题，您能不能谈一下在哪些方面我们要重点做一些转变？
[李义平]:首先是产业结构和产品结构的转换。我们现在主要的拉动靠的是第二产业，第三产业很不发达，特别是为生产服务的、创意的、设计的这种第三产业不发达，主要靠第二产业。第一产业，其实农业本身可以成为一个亮丽的经济增长点，可以和城镇化结合起来去发展农业产业。有很多的地方农业产业发展得相当不错。产业结构的转换，一二三产业有一个合理的比重，现在和国际上比是差得很远，特别是第三产业。
[李义平]:另外，产品结构的转变。产业结构是指的哪个产业，产品结构在这个产业里面，我们的产品应该是哪个层面的产品，高端的产品还是低端的产品，在整个产品中处于哪个产业链，我们的分工环节是哪个产业链的问题，应当转变。
[李义平]:其次，拉动经济发展的这种模式应当发展起来。指的什么东西呢？我们以往主要靠外需，现在应当十分重视内需。当然我们毫不放松外需。内需里面有两个方面：一个是投资，一个是消费，以往我们的内需主要是靠投资，现在经济发展模式要转换到消费。
[李义平]:最后，内生的、创新的，温家宝总理在政府工作报告中讲的，内生的就是靠体制的力量、创新的拉动，自然而然的，我们现在是一种什么情况呢？我们现在启动内需主要是靠政府的政策，靠政府的大量的、十分宽松的货币政策推动的，现在要把它转变成什么东西呢？靠内需的、内生的自我创新的自然而然的发展的经济发展模式。一个是产品结构和产业结构的转移，一个是拉动模式的转移，内需，一个是创新和内生的，我想我们这个经济发展模式转变的重点应当是我刚才所讲的这么三点。
转变经济发展方式的核心是提升自主创新能力
[主持人]:网友提到在工业化过程当中，中国制造、中国加工走向了世界，从而为中国的经济带来了一个持续高速的增长。但是，在国际金融危机的情况之下，中国的自主创新能力确实受到了严峻的考验。您觉得自主创新这个压力对于中国经济发展方式的转变有什么警示？
[李义平]:自主创新应当是很重要的，每次经济危机之后，都会带来一个巨大的创新。因为危机淘汰了很多落后的，再一次占领市场的时候必须是先进的。所以，从这个意义上讲，正是危机的不断刺激，这种杠杆作用，淘汰了落后的，才有世界经济的波澜壮阔的发展，才有不断地创新。你要再次占领市场，必须先进。
[李义平]:所以涉及到我们国家的经济恢复、向好，如果没有创新的话，一个平面的，在原来的产品结构、原来的产业结构上的恢复，本身就是应当探讨的，是很有问题的。从这个创新来看，有研究经济史的，怎么样分呢？就是一个巨大的创新，然后带动了一系列的相应的创新，然后涌现了一批企业家，然后带动了世界经济长达七八十年的发展。
[李义平]:比如第一次工业革命，发生在1760年到1840年，当时主要的对象，产业是纺织机，然后带动了整个这个产业，带动了整个世界经济很长一段时间的发展。第二次工业革命发生在1840年到1950年，我们现在所使用的汽车、交通、通讯、生物工程，包括计算机，都是这个时代。所以，它带动了经济长达很长时间的发展，而且这个产业革命发生在哪个国家，哪个国家就率先经济发展，哪个国家就强大。第三次工业革命发生在1950年到现在，是所谓的知识经济、所谓的信息经济。现在看还看不出它的尽头，这个创新是永远没有完结的，发生在哪个国家，哪个国家就率先挣得超额利润。美国可以向全世界出售它的先进的技术和先进的设备、先进的创意。马克思当年说，资本家（现在的话就是企业家）率先创新是因为他能够获得超额利润。一个企业是这样，一个国家是这样，所以，我们中国不得不创新。如果不创新的话，我们就还是依然是中国制造，依然是中国加工，中国制造、中国加工就是技术是人家的，我们依然在一个低端的低层面的加工产业，而且用的我们的原料、我们的资源、我们的环境。这样发展下去是非常被动的，我们创新少了，挣不到很大的利润，低层次的，很薄的利润，而且我们的环境、我们的资源负担会很重，而且大而不强。所以在这么一种情况下，转变经济发展方式的关键或者核心大概究竟应该是提升我们的自主创新能力。温家宝总理的原话就是自主创新的内生的经济增长模式。
[李义平]:而一旦讲到创新的话，就是江泽民总书记、胡锦涛总书记、温家宝总理反复强调创新，实际上我们一旦反复强调的话，恰恰说明我们的创新方面做得很不够，需要强调。为什么是这么一种情况呢？因为它涉及到教育、科研体制，涉及到一个社会尊重和推崇创新的科研人员，给他们一个社会的推崇和尊敬。还涉及到社会的知识产权保护、涉及到一系列方面，特别是创新和科研的体制和机制。我们需要大量的人才，但我们更需要一个让这样大量的人才发生作用的，具有激励性的科研体制和科研机制，如果这个问题不解决的话，有那么多的人才，有那么多的经费，大概这个问题都很难解决，并且我们需要一个超前的教育，需要一个尖端的教育，一个国家不在于有名的教育，而在于有什么样的教育，以及用什么东西教育人，以及把人教育成是不是善于创新的人，这些问题都非常关键，网友提的这个问题很好，网友很着急，全中国人民都很着急，我们怎么样从“中国制造”走向“中国创造”是转变经济发展方式中必须解决的问题，出去这个问题不解决的话，转变经济发展方式可能也是一种空的，因为转变经济发展方式的核心就是要创新，要有自己的东西。
提高劳动者素质是提升创新能力的关键
[主持人]:无论从国际科技竞争加剧的趋势来看，还是从我国劳动力供给出新的新情况以及资源环境的压力来看，我们已经到了这样一个阶段，也就是说要更多地依靠科技进步，提高劳动者素质，通过管理创新来带动经济发展的阶段。您怎样看这几个方面的因素？
[李义平]:温家宝总理在政府工作报告中反复讲过这么一个东西，就是一定要提高劳动者的素质。我们以往是劳动密集型的，劳动密集型是劳动投入很多，劳动投入很多，并不代表着劳动力素质很高。劳动密集型的产业有一个特点，可以把这个东西做得很大，把这个产品做得很大，把规模做得很大。但是，通常很难创新，通常很难提升GDP的质量。为什么呢？它受制于劳动者的素质。美国有一个管理学家叫迈克尔·波特，他曾经对十多个国家，包括发达国家，包括日本，包括韩国，甚至包括我们国家的台湾省，进行一个对比，对比的结果，他发现现代经济的发展和原来不一样，原来18世纪、19世纪的时候产业比较粗糙，是积极的生产要素起作用，低层次的，这个低层次的生产要素包括自然资源、劳动力、便宜的劳动力。后来那些国家发展得很快，到了当代，有一些没有资源，没有便宜的劳动力，甚至劳动力成本很高，比如美国劳动力成本很高，有的甚至没有资源，比如日本，海啸、地震不断，包括我们国家的东南沿海一带，这些地方为什么能够发展得很快呢？关键在于有高级生产要素。高级生产要素是什么呢？就是人力资本，就是劳动者素质的提高。劳动者素质的提高就有了创造性。美国还有一个经济学家研究美国的农业，发现美国的土地减少了，但是美国的农业发展得很快，为什么发展得很快，提出一个新的概念就是“人力资本”。所以，它一再地说明了劳动者素质的提高的重要性。
[李义平]:再说一点的话，德国有一个历史学派的代表人物叫李斯特，他后来说德国不断地遇到战乱，然后倒下去，然后又起来，为什么？就在于劳动者的素质本身还在，它叫做生产力，这种生产能力还在。它包括两个方面，劳动者的素质一个是生产性的技能，设计的、生产的技能，一个是管理的技能。如果这两个方面我们都提高了的话，就是我前面讲创新，其实前面讲创新的话，是要落实到人的素质的提高，落实到人从劳动密集型的人变成一个高级生产要素，变成一个人力资本的人。如果整个提高到这么一个层面的话，那创新才谈得上创新，如果没有提到这么一个层面的话，创新可能也是空的，所以我们这个问题可能是一环扣一环的问题。整个普遍社会，人的素质的提高是相当重要的。
第三产业占的比重越高，说明经济社会的发展越尖端、越进步
[主持人]:我们提到经济发展方式的转变其实有一个经济结构、产业结构调整的问题，我们一直强调要增加第三产业在GDP当中的比重，尽管目前我们的第三产业已经有所提高，但是仍然低于世界的平均水平，更赶不上一些发达国家的水平。甚至低于一些像印度这样的国家的水平。大力发展第三产业对于转变经济方式增长的意义在哪？需要从哪些方面着手？
[李义平]:第一产业、第二产业、第三产业是叙述词，是伴随着人类社会的经济发展，伴随着人们的消费趋向，一个壮阔的历史的描述。当人们需要解决吃的问题的时候，需要第一产业的发展；第一产业发展了，有了剩余了，解决住的、行的问题，于是第二产业——加工业；然后人们需要休闲，需要把各种服务性的东西劳动社会化——第三产业，当然现在第三产业的内容多得多了，包括金融，包括生产性服务业，生产性服务业主要是创意、主要是设计，主要是创造。
[李义平]:在这么一种情况下，第一产业的比重很大的话，应当说你在农业社会，第二产业比重很大的话，应该说你还在一个工业社会，所以，它标志着一个社会的文明和社会的进步。我们应当调整三次产业的结构，加强和提升第三产业，特别是生产性服务的第三产业的比重。特别是第三产业现在消费、旅游、服务等等很多可以拉动经济发展的，包括文化产业。最近九部委出了一个材料，专门支持文化产业的发展，所有这些都作为第三产业的内容，都是未来的发展趋势。我们要调整产业结构，调整产品结构，调结构大概就应当调整三方面的比例，因为第三产业占的比重越高，说明这个经济社会的发展越是尖端、越是进步。
要使内需成为拉动中国经济增长的常态力量，需要解决三大问题
[主持人]:推动经济发展是三驾马车：投资、消费和出口。目前来看，投资和出口的拉动，影响力逐渐减弱了。相对而言，扩大内需、启动消费的需求就增加了。两会期间，许多委员、代表谈到，只有调整居民收入在国民收入分配中的比例偏低的问题，调整收入格局，才能增加居民消费。您怎样看这样的观点？通过什么方式才能真正地提高消费、扩大内需？
[李义平]:首先，应当提高居民收入、劳动者的收入在初次分配中的比重。委员讲的这个是很有道理的，从经济学的角度来看。消费是十分重要的。没有消费，生产还有什么意义呢？我给研究生讲课的时候，我翻到《资本论》，《资本论》是1867年出版的，马克思逝世之后，第二卷、第三卷是恩格斯帮他出版的，恩格斯曾经帮马克思《资本论》写过一个序言，这个序言里面，恩格斯当时说过一句今天看来是非常伟大的话，他说消费资料按几何级数增长，就是生产能力按几何级数增长，而消费能力按算术级数增长。生产能力按几何级数增长就是加倍的、成倍地不断生产地出来，而消费能力按算术级数增长，就是消费市场成为拉动经济的一个重要资源。后来我们反复地讲凯恩斯，凯恩斯说如果不消费，生产还有什么意义。所以消费对于一个社会的经济发展是十分重要的。广大人民群众其实有着强烈的消费欲望。这样的消费欲望能不能成为现实？一个是取决于他的收入，从2000年到2007年，这一段时间，居民收入在整个GDP的比重是降低的。我们刚才前面讲到如果单纯追求GDP的话，你会绑架民生，如果GDP的分配会向国家的税收、企业的利润转移，转移过去之后，他们拿这个钱再去投资、再去生产，而不是讲民生的问题。马克思当年讲资本家的时候，我的政治经济学学得很好，政治经济学讲马克思、讲资本家的时候，资本家很可恶，一方面拼命地提高剩余价值率，生产很多很多的东西，一方面拼命压低工人的工资，但是他没有想到工人既是生产者又是消费者，当工人买不起东西的时候，于是危机发生了，卖不出去了。同样的道理，现在如果不提高劳动者的收入、居民的收入，没钱买这些东西，外需不行了，外需有问题了，内需收入上不去，你这个东西怎么卖？卖不出去，你的生产停滞了，你的生产停滞了，你的经济也就停止了。所以我们必须提高居民收入，国务院的文件也讲了，应当提高居民收入、劳动者的收入在初次分配中的比重。这是转变经济发展方式的一个要求。
[李义平]:其次，应当缩小收入的差距。按照经济学的说法，穷人的边际消费倾向比较高。什么是边际消费倾向？我挣十块钱，用多大的比例来消费。富人的消费边际倾向比较低。按照福利经济学的说法，缩小整个社会的收入差距，可以提高整个社会的边际消费倾向，提高整个社会的消费能力，也使这个社会更为稳定、更为和谐。因为这个收入差距很多不是通过正当的劳动收入而造成这么一种差距，国家的宏观调控有必要通过调整缩小他们之间的差距。
[李义平]:最后，应当建立健全社会保障体系。美国的罗斯福新政，就是美国的很多社会保障体制就是罗斯福新政的时候建立起来的。应当说这次经济危机，也是我们建立健全社会保障体系的一个机遇。
[李义平]:我在中国网做节目的时候，中国网主持人提过这么一个问题，他说有一个例子，一个中国的老太婆、一个美国的老太婆，美国的老太婆买了一栋房子，然后借款，不断地还钱，临老了，她住了这个房子一辈子。而中国的老太婆就攒钱，攒到70多岁才买房。这绝对不是中国的老太婆没有美国的老太婆聪明，她们的聪明程度是一样的，甚至中国的老太婆比美国的老太婆精明，那是因为美国的保障制度健全，医疗保障健全，教育制度是有保障的，所以她敢花钱，她可以无后顾之忧地花钱。中国的老太婆之所以是这么一种模式，是因为中国现有的教育保障制度、医疗保障制度以及教育的收费问题，如果这些问题不解决，老百姓手里有钱也不敢花，所以要提高居民的消费水平，使内需、特别是消费性的内需成为拉动中国经济增长的常态力量，必须解决居民收入的问题，必须解决收入差距过大的问题，必须解决社会保障、医疗保障、教育收费的问题。所以，委员们提的这个问题，应当说他们的建议、他们的定义、他们的创意都是很好的。
“有形之手”可以助推“无形之手”充分发挥作用
[主持人]:从改革开放以来，我国政府在经济发展中是促使经济发展的主导力量，转变经济方式涉及的面是非常广的，包括产业的选择、行业的定位等等问题。在做未来产业选择的时候，是政府的选择多一些，还是市场的选择多一些？这实际上是一个制度安排的问题，您怎么看政府的选择和市场的选择？就是制度的选择和市场的选择怎么样进行适应？
[李义平]:这个问题提得很好。我曾经有一篇文章，《光明日报》也报道了，《中华工商时报》也报道了，不转变政府职能就很难转变经济发展方式。它是一个系统的制度安排。首先我们是社会主义市场经济，我们首先要发挥市场的无形之手，相信市场会选择得很好。回顾一下历史，洛克菲勒、福特当年选择的时候，政府也没有给他什么指示，比尔盖茨选择的时候，政府也没有给他什么指示；李书福造汽车也没有给他什么指示；蒙牛牛根生也没有人给他指示，他选择得很好；柳传志也选择得很好；他们会根据产业发展的趋势，根据他们掌握的信息，根据投入和产出的比较，根据他们自己的能力，做出一个有效的选择。
[李义平]:但是，刚才那个无形之手，市场的选择也有失灵的时候，这就需要政府。但是政府不应当直接充当市场主体，不是既当裁判员又当运动员，只能当裁判员，它可以制定调整结构的规则和机制，制定这个产业进入的门槛，技术的门槛、环保的门槛，修补和完善市场机制的缺陷，使市场经济更完善。政府还可以发布产业、行业、科学技术发展的趋势、信息，这一方面，政府是有比较优势的，而企业在这一方面相对政府来说可能政府的比较优势更强一点。在发布信息的过程中，还可以发布国家更需要什么，国家希望什么样的产业发展。比如现在淘汰落后产能，有些过剩的、污染的，国家明确了，未来的政策不希望这些产业再发展，要压缩它的规模。政府可以发布这样的信息、产业走向的趋势。这都是政府可以做的。政府还可以培养高级生产要素，政府可以进行基础性科研，这个科研可以对所有的企业都有好处，但是哪个企业要做的话，它的规模、它的时间、它的能力可能远远不够，这都是政府可以做的。我们要转变政府职能，转变成一个服务性的政府。
[李义平]:另外，政府还可以创造一个良好的环境，良好的产业环境、良好的人文社会环境，吸引方方面面的投资者和方方面面的人才。从某种程度上讲，这种软的环境比硬的投资可能更重要。比如，改革开放的伟大设计师邓小平实际上就是通过他的推动，创造了一个改革开放的环境，于是有了中国经济蓬勃的发展，它比建一条马路、建一个工厂的意义伟大得多。这是政府可以做的。安全的、稳定的、容人创新的、吸引人才的环境。
[李义平]:此外，作为制度安排还应当转变对经济发展的评价标准，以及对干部的选拔标准。你不能是简单的GDP，你应该加上社会和谐、社会公正、法制、教育等等GDP的质量，绿色GDP这么一系列的指标。在我们国家这么一个特定的体制之下，这个评价干部的标准、选拔干部的标准就好象高考指挥棒一样，你必须转变。这是一个系统的制度安排，因为它会按照你这个制度安排，会按照你的评价标准去选择他的行为模式，你如果还是GDP的话，它会不惜一切手段，你如果相对复杂、详细得多了，更符合科学发展观的标准的话，它的行为模式就变了。
[李义平]:所以，它是一个系统的制度安排，它可以首先让市场经济的无形之手充分发挥作用，但是，市场也有它的缺陷，我们应当发挥政府的作用。政府的作用主要是设计规则、设计机制、设计标准、设计进入的门槛、发布信息、发布发展趋势。
[李义平]:我还想说一下，政府有的时候可以支持关键性的产业。只是用什么手段支持的问题。如果完全去靠市场的话，这个关键性的产业很难建立起来。建国初期，我们就是集中有限的人力、物力，建成了比较完整的工业体系和比较完整的国民经济体系。如果放任市场的话，我们可能现在还不是这么一个样子。战后的日本、韩国也是靠政府的支持，在关键性的领域，比如大飞机制造业，比如关键性的涉及到国家安全的、关键性的现代制造业，带有实际性趋势的，这些政府都应当支持，用经济手段去支持，使我们独立于世界民族之林，完全靠市场的话，这个过程慢得多了，所以我们应该发挥社会主义市场经济的优越性，把市场的调节，市场在哪方面起作用，政府在哪方面起作用，更好地结合起来。
调结构、促转型的总体思路是三个产业和谐发展，适当提高第三产业
[主持人]:网友对加快经济增长方式的话题特别关注。下面我们再看一个网友的问题，网友想请专家谈一谈，当前调结构、促转型的总体思路是什么？应该如何发力？转变经济增长方式的最终目标是什么？
[李义平]:它大概应该是一二三产业和谐的发展，特别是提升第三产业的比重。另外，按照科学发展观的要求，资源节约型、环境友好型的，不然，环境污染的很严重，经济发展了，但是得病的很多，反过来再去治理这个环境的话，成本很大。然后，提升我们的创新能力，是内生的，什么叫内生的经济增长模式呢？靠内需、靠自主创新、靠市场对我们产品的承认和需求，是自然而然的。靠政策的力量、靠政府投资的推动就不是内生的。
[李义平]:所以我们这个转变的总体思路就是一二三产业的和谐发展，适当地提高第三产业，特别是生产性服务的比重。提升我们的创新能力，使我们的发展是一个资源节约、环境友好的，可以持续的、稳定的发展的经济发展方式，这应该是我们转变经济发展方式的目的，也是我们科学发展观的一个要求。
转变中国经济发展方式是合乎逻辑的里程碑式战略
[主持人]:我们再看一个网友问题。网友对中国的经济发展和国际上其他国家的经济发展做了一个比较。网友问到，请教授从各国经济发展方式转变的对比的角度，从中国近些年来进行经济增长方式转变的角度展望一下我们国家目前强调经济发展方式转变的重要意义？从战略的高度谈一谈。
[李义平]:我们先说世界上的，然后再说中国的。世界上的经济发展方式，其实随着经济形势的变化，随着资源要素状况的变化，随着人的素质的提高，随着经济体制和经济机制的不断完善，实际上是不断转换的。18世纪的时候，以英国为首的西欧和以中国为首的东亚，经济发展的模式差不多，经济发展的水平差不多，是什么样的原因使后来英国为首的经济大踏步的发展，新大陆的发展、新资源的发展使他们的劳动力变得十分昂贵，劳动力便宜就用劳动力，资本便宜就用资本，机器便宜就用机器。而是资本和技术变得相对便宜，于是西欧就走了一条资本密集、技术密集的一个发展道路，这可能是一个最初的分界了。
[李义平]:而当时以中国为首的东亚，劳动力很便宜，便宜到没有人有冲动去改变这种既有的生产方式，而这种便宜的劳动力由于劳动力素质的限制，缺少创新。这是经济发展方式的转换，受资源逼迫的。马克思也是讲这个东西的，比如马克思讲粗放经营向集约经营的转换，粗放经营和集约经营最先是农业领域的一个概念，农业的土地特别广泛，可以广种薄收，是一种理性的选择，是一种最大化的行为，后来土地的产权确定了，土地变得稀缺了，必须在一块土地上进行连续不断地深技术的耕作，于是集约经营就发生了。实际上刚才我所讲的是一个资源要素状况的变化迫使你转变经济发展方式。
[李义平]:资源要素状况的变化还可以看当代，上世纪70年代，1973年石油危机，日本90%的能源是依靠石油的，而在石油中，几乎90%的石油又是进口的，石油危机就是人家的石油不卖了，或者石油更贵了，逼迫日本进行了产业结构的调整，珍惜能源、开发新能源，然后，它的产品节约能源。日本在这个方面走得很好，甚至日本后来有一个管理学家说日本甚至成为一个资源大国了，实际上它不是资源大国，由于它的开拓、由于它的危机意识、由于它的节省，使它资源显得相对不那么稀缺。
[李义平]:比如韩国产业结构调整，1997年亚洲金融危机，韩国有一个大企业垮台了，在这么一个情况下，一批在美国留学的韩国人回到了三星，所以三星这些韩国大企业产品结构、产业结构得到了极大的提升。
[李义平]:上世纪80年代，在传统产业领域，日本发展得很快，甚至要把整个美国都买下来了，美国在这么一种情况下进行了产业结构、产品结构的调整，调整出一个“新经济”，向全世界出售它的“新经济”的技术。
[李义平]:我们刚才说，通过这么一个历史的回顾，说明这个产品结构、产业结构、经济发展方式的转换，不断地转换经济发展模式。对一个国家的经济发展，意识非常重要。从粗放到集约，从一个资源依赖的到一个节省资源，能够创造出新的、可替代的能源，这么一个经济发展的方式应该是一个很关键的转变。
[李义平]:它给我们一种启示，我们应当按照资源要素状况的变化适时地调整经济发展模式，我们应该按照国际国内形势的变化，适时地调整我们的经济发展方式，我们应当按照我们已有的经济发展的阶段的变化，适时地调整我们的经济发展方式。
[李义平]:中国调整经济发展方式实际上效果不是那么显著的，为什么不是那么显著的呢？计划经济的时候我们是相对封闭的体制，然后是一个短缺经济，什么东西都短缺，生产出来是买的人求着卖的人，萝卜快的不洗泥，皇帝女儿不愁嫁，没有调整的必要，没有调整的压力。
[李义平]:改革开放，中国真正的经济发展，改革开放这30年是市场经济给中国带来的经济繁荣。在这么一种情况下，经济发展到它初级阶段合乎常理的是一个相对粗放的，相对追求一定规模的，相对追求一定数量的，这完全是合乎一个经济发展的逻辑的。
[李义平]:所以我们刚才说了，大家说你们调整经济发展方式怎么这么难呢？我说它还有一定的经济发展空间就是这么一个道理，现在的情况不一样，现在的情况变了。刚才我说了一些国外发达国家调整他们的经济发展战略，他们要回归实体经济，他们要加强出口，我们的资源环境压力很大，我们已有的发展模式遇到了巨大的冲击，我们发展方式的调整已经刻不容缓。在这么一种情况下，我们提出了转换经济发展方式已经刻不容缓的这么一个伟大的战略性的任务，是有一个里程碑式的战略式的目光的。相信在我们党中央的正确领导下，全国人民、企业家同心合力，特别是教育，我们的经济发展方式在新的形势下一定会发生一个深刻的，与经济形势相适应，与建设具有创新能力的、自主创新能力的、内生的经济发展方式相适应，与世界经济、世界科学技术发展的趋势相适应的符合科学发展观的新的经济发展方式应当是可以建立起来的。不过这肯定是一个伟大的工程，是一个系统工程，是不可一蹴而就的工程。但是我们相信，在党中央的正确领导下，在全国人民的努力下，它肯定会实现的。
[主持人]:谢谢李老师的精彩回答，由于时间关系我们今天的访谈就要告一段落了，在将近一个小时的时间中，李教授通过自己的理论分析，特别是通过一个比较经济的分析，把中国的发展战略和其他国家做了一个比较，得出了一个结论，那就是经济增长方式的转变刻不容缓，而且这一个伟大的进程会在党中央的领导下逐步地推进，再次感谢李老师做客人民网理论频道。感谢各位网友的关注，下期再见！
[李义平]:谢谢各位网友。
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（编辑：苗育婧）
