●公案小说就是以各种刑事案件、民事案件作为题材的小说，它通过案件来反映社会生活、描写人物命运，反映了很多中国人的道德观念、世界观和民族传统
●研究公案小说可以帮助我们认识：中国人对法的理解，经历了怎么样的过程，它的文化背景又是怎样
●清官的观念在中国老百姓中间根深蒂固，影响是巨大的。古代清官的概念和现在的清官概念有距离，它强调的是秉公执法，惩恶扬善
●《儒林外史》不但是一部讽刺小说，也是一部专门写知识分子的长篇小说，从来的小说写知识分子都没有它这么深刻
●面对歌舞升平的康乾盛世，曹雪芹感受到的是真善美的灭亡，所以他写出了《红楼梦》；吴敬梓感受到的是虚伪和势利，所以他写出了《儒林外史》
●中国的小说，从明到清，写实的一派，成绩比较好，可以成为我们了解当时社会生活的窗口。总的看，写英雄的、写神怪的小说数量多，在老百姓中的影响大。但从思想艺术的深度、高度来看，《儒林外史》与《红楼梦》更高一些
●善本是版本学的一个概念，评判善本有几个标准：一是它的文物性，二是它的学术性，三是它的艺术性。宋代的书一般都是善本
●现在人们把善本的概念和范围扩大了，比如，解放区印刷出版的书、第一部翻译出版的《共产党宣言》，很少，也很珍贵，这些都可以算善本了。但因为它们跟古籍不一样，所以人们也称之为新善本，以区别于古籍善本
●面对文学的边缘化，可以两条腿走路，既做很专业的研究，也做一些普及性的工作，既可以让读者了解中国传统的一些东西，也为提高大众的文学修养，民族的素质做一点贡献

嘉　宾：张国风（中国人民大学中文系教授）
主持人：王乐乐

主持人：您是研究中国古典小说的，中国古典小说中有一类公案小说，因其故事性强，鲜活地表现出世间百态而深受读者欢迎。请问，什么是公案小说？
张国风：按照我的理解，公案小说就是以各种刑事案件、民事案件作为题材的小说。实际上，在古代没有明确的刑事与民事的区别，只是我们现在注意到了这个区分。公案小说和现在的法制文学非常接近，但是和侦探小说有点不同。它的重点不在怎么破案，主要是通过案件来反映社会生活、描写人物的命运。公案小说中确实反映了很多中国人的道德观念、世界观和民族的传统。影响最大的公案小说是有关包公的故事。另外像狄公案、海公案、施公案等，都属于公案小说。这些小说本身有一个世世代代累积的过程，不是一人一时的作品。
这一类小说讲的大多是清官破案的故事。清官的观念在中国老百姓中间根深蒂固，影响是巨大的。古代清官的概念和现在的清官概念有距离，它强调的是秉公执法，惩恶扬善。为什么是这样呢？在古代，老百姓有关法制的理想就是王子犯法，与庶民同罪。但在当时的条件下做不到。老百姓看不到自己的力量，就寄希望于清官，寄希望于侠客，寄希望于鬼神。
主持人：老百姓对清官的要求是希望清官惩恶扬善的多，还是对清官个人道德上的要求多一些？
张国风：这当然是一致的。老百姓认为，既然是清官，品德就应该大公无私，在他办案遇到干预的时候，就要像包公那样，敢于对抗权贵，顶得住压力，哪怕是皇亲国戚。对清官的幻想和信仰说明，当时还是一个人治的社会。
主持人：研究公案小说的现实意义是什么？
张国风：研究公案小说可以帮助我们认识：中国人对法的理解，经历了怎么样的过程，它的文化背景又是怎样。公案小说里面所反映出来的那种传统观念，现在还有很大的市场。比如人情大于法，当伦理和法律产生矛盾冲突的时候，在公案小说里面一般都是法律向伦理让步。所以，中国人看什么东西，第一个眼光就是伦理的。看政治也是，看清官也首先是看他的伦理操守怎么样，品德怎么样。这里面有它合理的部分，官的品德不好，很难设想他会秉公执法。但同时，它也反映出老百姓对法律的不信任，对一般官吏的失望。
主持人：您有没有深究过，封建社会里，老百姓为什么对法律就不信任呢？
张国风：封建社会施行的是人治。虽然有法律，但法律本身带有阶级性，具有先天的不公平性。何况法律的弹性很大，一个案子可以这样判，也可以那样判。老百姓作为弱势群体，他的直觉告诉他，法律是摆样子的，无法去信任它。对于衙门、法律，对于整个国家机器，老百姓不会有什么信任的感觉。首先衙门就进不去，官司打不起。他认为自己能不能够得到公平，不在法律，而在于他所碰到的人，也就是能不能够碰到一个清官。经验告诉他，碰上清官的几率是很小的。在这种情况下，他怎么去信任法律？
主持人：除了公案小说，清人吴敬梓的《儒林外史》在反映世间百态方面似乎也很出色。
张国风：一般人注意到《儒林外史》是一部讽刺小说，鲁迅先生对它的讽刺艺术评价非常高，认为是空前绝后的讽刺巨著。我的看法，它不但是一部讽刺小说，也是一部专门写知识分子的长篇小说，从来的小说写知识分子都没有它这么深刻。这本书写知识分子的处境、他们的命运、他们的生活，特别是写科举这种应试制度带来的种种弊病，写得特别好。知识分子问题具有丰富的社会历史内容，所以对这一题材的发掘很有意义。以前，人们对科举制度的认识仅仅停留在它能否选出真正的人才。《儒林外史》更加深刻，认为科举制度用功名富贵的诱惑，使很多知识分子变得非常麻木，毒害了大量的人。
主持人：请举例具体说明。
张国风：《儒林外史》写知识分子那种心态写得非常深刻。像前面说到的周进、范进，除了八股什么都不懂。范进是个进士，他连苏轼是谁都不知道。还有一些人，年纪很大了，还没有考取功名，变得麻木、猥琐，没有人格尊严，任人讽刺、挖苦，甚至侮辱。像范进的岳父动不动就骂范进。另外一些人用八股这块敲门砖侥幸地敲开富贵的大门，又变成了贪官，变成害人者了。像周进，开始考不上，被人看不起，很可怜。后来考上了，他又去推行科举制度，由一个受害者，变成了一个害人者。又譬如匡超人，原来是一个很朴实、孝顺父母的青年。后来碰到了马二先生，给他讲，只有科举取功名才能光宗耀祖，才是大孝，他就开始读八股。考上秀才后，又在杭州的名士圈里混，变得堕落了。撒谎、吹牛、弄虚作假。与衙门里的衙役恶棍结合在一起，伪造文书，当枪手，替人考试，什么都干。可以说，是科举制度造成了匡超人的堕落。
《儒林外史》对知识分子生活以及精神面貌的反映非常全面。当时的知识分子除了科举没有别的出路，考不上功名就只能教教书，要不就当幕僚。但是，这两种出路都不是很理想，被人看不起，必须要有功名。另一方面，《儒林外史》写当时的社会风气很虚伪，很势利。吴敬梓认为，这种虚伪、势利的社会风气，就是科举制度造成的，这是他深刻和高明的地方。他不是把原因归结为某一个人的品行不好，而是归结到科举制度上来。所以他的讽刺就不单纯是挖苦这些人，而是让人同情这些人。像范进、周进这样的人，读者觉得他们既可笑，又可怜。也就是说，他不是把你的憎恨引向这些个人，而是引向整个社会，引向整个制度。
《儒林外史》的讽刺艺术是非常高明的，它是不动声色，通过客观描写，让你体会到里面的讽刺。像严监生临死之前伸着两根手指头不肯咽气，它是客观描写，里面就包含着讽刺。中国文学的审美追求总的还是比较含蓄的，中国人的性格大部分也比较含蓄。还有，它的讽刺完全是出于公心，希望揭出社会的弊病，大家来治疗。不是说要报私仇，泄私愤。中国古代就有过这样的情况，为了报私仇，泄私愤，将别人丑化，写进小说里。
《儒林外史》对鲁迅的影响特别大，鲁迅小说里的有些人物，就能看出《儒林外史》中的人物的影子。像孔乙己，就很像周进、范进这种人。
主持人：谈《儒林外史》就不能不谈他的作者吴敬梓。根据您的研究，吴敬梓个人的经历，对于他创作《儒林外史》有什么样的影响呢？
张国风：吴敬梓出身于安徽全椒的一个名门望族，祖上科举比较发达。到了吴敬梓祖父这一辈，家道开始中落。吴敬梓本人很有才能，但他的科举之路很不顺利，考上秀才以后，乡试一直没有通过。吴敬梓早年过继给了叔伯，嗣父去世后，家族里的人就来抢夺遗产，这对他的刺激很大。他开始变得愤世嫉俗，放浪不羁。花钱大手大脚，今年卖房，明年卖地，自己那份家产很快就花光了。因此，在家乡，他被一些人看作败家子的典型。他因此而更加的愤世嫉俗，３０多岁的时候，搬家到了南京。
南京不像全椒那样闭塞保守，是个思想非常活跃的地方。吴敬梓的性格喜欢交往，所以他很快就融入了南京的文人生活，而且受到了很多影响。
另外，吴敬梓生活的时代正好是康熙的后期到乾隆的初期，是明清之际进步思潮和乾嘉汉学两大思潮的过渡时期。他比较多地接受了明清之际进步思潮的影响，就是以顾炎武为代表的批判现实的思潮。后来，他的生活越来越贫困，连吃饭都成了问题。他更多地接触了下层人民，这对他的批判精神和讽刺艺术都有很大的影响。愤世嫉俗的激情使《儒林外史》处处充满了讽刺的火花。
主持人：《红楼梦》的作者曹雪芹好象也是处在这样一个时期，他们有什么不同？
张国风：面对歌舞升平的康乾盛世，曹雪芹感受到的是真善美的灭亡，所以他写出了《红楼梦》；吴敬梓感受到的是虚伪和势利，所以他写出了《儒林外史》。为什么有这样的区别呢，就是因为曹雪芹家经历了一个突然的政治变故。雍正上台后要打击政敌，而曹家与雍正的政敌有关系，所以被抄家。所以对曹雪芹来说，他的经历就像一场大梦一样，昨天还是荣华富贵，烈火烹油；今天就繁华散尽，油干灯灭。吴敬梓不是这样的，他是慢慢地穷困下来，所以他没有虚无的思想。他更多的是考虑社会的问题，考虑知识分子的命运。曹雪芹更多地考虑人生的问题，考虑人生有没有意义，这是他们很不一样的地方。《儒林外史》是散文的风格，体现出中国传统史学的影响。《红楼梦》是诗歌的风格，全书就像一首哀感顽艳的诗。《儒林外史》的笔触指向整个的社会，《红楼梦》则很少写到贾府外面去，通过写贾府去反映社会。
主持人：康乾时期的文化环境是什么样的？
张国风：康乾虽然是盛世，但整个清朝已经处于封建王朝的末期。封建社会到了这个阶段，包括文化、伦理在内的意识形态更加专制，没有回旋的余地了。在伦理上提不出新的理论，新的解释，只是强调要去实践。尽管政治上克服了宦官专权、外戚干政等诸多问题，但文化上更加保守了，文化专制更厉害了。最突出的就是文字狱，清代的文字狱是历代最厉害的，特别是乾隆时期，文字狱最猖獗。大环境就是这样。清代已经是一个总结的时代了，创造性不如从前了，整个文化状况并不令人乐观。曹雪芹和吴敬梓这两个十八世纪的文化巨人，在封建社会回光返照的这一瞬间，看到了它的没落，看到了它非常压抑的一面，表现出现实主义艺术大师对时代本质和趋势的可贵敏感。
主持人：在这样的环境里，他们这么写是不是要冒一定的风险？
张国风：他们自己还是很注意的，《儒林外史》也涉及到了很多雍正时期的政治事件，但他都尽量写得不明显。曹雪芹也是这样，他在《红楼梦》里一开始就声明，写的就是这几个女孩子的爱情，不涉及政治。
主持人：依据您的研究，中国古典小说里的世间百态有什么特点？
张国风：中国留下来的典籍大量的都是经史子集。正史里面看不到特别具体的画面，因为有很多顾忌，有很多框框。小说通过艺术的虚构，在表现时代精神的一面，往往更加接近真实的生活。而且中国的小说，从明到清，写实的一派，成绩比较好，可以成为我们了解当时社会生活的窗口。《儒林外史》问世以后，就有人把它称作世态人情的教科书。说你要了解世态，就去看《儒林外史》。也有人说，不要看《儒林外史》，看了《儒林外史》会让人觉得，到处都和《儒林外史》里写的一样。
古典小说里曲折反映出来的那些中国人的伦理观念，对研究传统文化很有价值。它描写的都是具体的生活。而且中国的古典小说，自明清以来，包含的社会内容越来越丰富，越来越喜欢描写日常的、平凡的生活。不像以前的小说，只是喜欢写英雄，才子佳人。除《儒林外史》外，还有《醒世姻缘传》，写家庭的问题，写风俗；《歧路灯》写怎么教育子女，败家子怎么回头，写得都很好，人物真正成为环境的产物。另外就是一些写神怪的，像《聊斋志异》等。
总的看，写英雄的、写神怪的小说数量多，三国、水浒、西游都是写英雄的。三国是写历史英雄的，水浒是写江湖英雄的，西游是写神魔英雄的，而且写英雄的小说在老百姓中的影响大。但从思想艺术的深度、高度来看，《儒林外史》与《红楼梦》更高一些，可以说写英雄、神怪的小说与它们不在同一个水平上。

主持人：我知道，您在国家图书馆工作过，而且担任过善本部的主任。所以问您这个常识性的问题，应该是最合适不过的了。我的问题是，什么是善本？
张国风：善本是版本学的一个概念，评判善本有几个标准，一是它的文物性，也就是时间的早晚；二是它的学术性，就是它的学术价值；三是它的艺术性，就是看它的装帧、书法等等好不好，一般是考虑这三个方面。
时间早晚非常重要，一本书如果是宋代的，那是很珍贵的了。也就是说，宋代的书一般都是善本。
学术价值非常重要，比如《红楼梦》，出现的时候就是清乾隆年间了，时代很晚，但《红楼梦》本身很有价值，所以乾隆时期《红楼梦》的抄本也可以算作善本。比如《说文解字》，是一本重要的学术著作，早期的刻本便是善本。
艺术性非常重要，如果书保存得很好，价值也就好一点；如果书保存很完整，没有缺损，也很好；有的装帧形式比较特殊，早期的装帧跟现在的线装书不一样，这种书很少见，就属于艺术性好的。
主持人：善本书和通常所说的线装书是一样的吗？
张国风：早期的一些书，装帧不是线装的，有什么蝴蝶装呀、旋风装呀，梵夹装呀。最早的像敦煌的经书，是一卷一卷的，跟画轴似的，叫敦煌卷子。因为那时还没有印刷。印刷基本上到唐代后期才发展起来，宋代发展到了高峰。所以宋代人的学问是比较大的。因为，印刷的发达，使他们得以阅读很多的书。线装书出现得比较晚。
主持人：您所知道的最早的善本是什么时代的？
张国风：唐代留下的印刷品极少，也就是什么佛象呀、佛教的菩萨呀。历史上文献记载，唐朝也印过一些东西，就是历书、佛经一类的，不过都没有完整流传下来。一般来说，最早的善本是北宋的。
现在人们把善本的概念和范围扩大了，比如，解放区印刷出版的书呀，现在很难找到了；比如解放前出版的一些宝贵的杂志呀；比如第一部翻译出版的《共产党宣言》呀，很少，也很珍贵，这些都可以算善本了。但因为它们跟古籍不一样，所以人们也称之为新善本，以区别于古籍善本。
据我的回忆，十年前，我在国家图书馆工作的那会，国家图书馆所收藏的宋元善本有１４００多种。现在估计也多不到哪儿去，毕竟，善本是有限的，可以复制，但不能再生产了。国家图书馆善本的入藏标准比较高，在它的北海分馆，有几十万册明代的书，其中有不少很珍贵，都没有当善本收藏，只是当作普通古籍。如果拿到一些地方图书馆，这几十万册明代的书可能就当善本了。

主持人：我是学文学的，现在也“堕落”到了不看文学作品的地步。可以说文学的地位和作用已经今非昔比，或者说大不如从前了，无论是从事文学创作还是文学研究的都很寂寞，您怎么看？
张国风：文学已经边缘化了，这是客观事实。电视等传媒的发达，生活节奏的加快，风气的日趋实用，日趋浮躁，一般人没有时间、没有从容的心态去看文学的东西，这也是没有办法的事情。就文学创作来说，其实数量也不少，但能留得住的不多。文学研究确实与经济学、法学研究等热门不能比，但只要是兴趣所在，也不觉得特别寂寞。另外，历史总是起伏不定的，无论什么环境，什么情况，作为文化的一部分，文学创作和文学研究工作总要有人去做。影视文艺需要文学的基础，没有文学性的影视作品是没有生命力的。做任何研究工作，要一点不考虑功利不现实，太考虑功利也不行。有些东西你研究到哪儿了，再去做别的也不行了。像我们这样的，就只有沿着自己的方向朝前走了。
面对文学的边缘化，也不是无所作为，可以两条腿走路，既做很专业的研究，也做一些普及性的工作。除《儒林外史》，像《红楼梦》、《三国演义》、《金瓶梅》、有关公案小说等，我都作过普及性的研究，并出版了一些书籍。其实，普及性的研究工作是专业学术研究工作的一部分。专业研究也需要有欣赏的功底，普及性研究就是培养欣赏的功底。同时，普及性的研究也都需有一定的深度。比如，我在《漫说三国》里有一个小题目《中国人怎样描写战争》。我的研究结果就是：中国人写战争就是围绕为什么胜负，喜欢写以弱胜强，以少胜多，写双方主帅的决策能力，等等。从《左传》到三国，再到电影《大决战》，基本上都是这样。作这样一种普及性的研究工作，既可以让读者了解中国传统的一些东西，因为传统的东西是很难改变的，它可以像基因一样往下传；也可以为后来的创作者提供借鉴，为提高大众的文学修养，民族的素质做一点贡献。
主持人：请谈谈应该怎样从事文学研究。
张国风：我就谈点我自己从事文学研究的体会吧，可能很片面。
我大学学物理的，“文革”以后凭着一种兴趣转到了文学。我认为，做学问首先要实事求是，心不要太大。其次要有比较合理的知识结构，需要补的补，需要加强的加强。第三，作为文学专业来说，要有艺术感受能力，一定的理论水平和文字表达能力；历史、哲学都要知道一点；还要有一点宏观的眼光、一定的天赋。要时时刻刻想到宏观的问题，但不要急于去解决它。没有坚实的个案的基础，要解决宏观的问题就很勉强。古代文学的研究需要比较长的积累，不太容易出成果，观点也是需要积累的过程，就象佛教中的“渐悟”和“顿悟”一样。不要与人争一日之短长。
当然，说起来容易，做起来很难。我非常仰慕先辈那种“十年磨一剑”的坚韧，自己惭愧未能做到，却生在一个“一年磨十剑”的时代。况且，现在的学术界流行着所谓“量化”的评价体系，将搞工程的方法搬到社会科学的领域，使浮躁之风愈演愈烈。
主持人：我知道，您的老师是现代文学的大家吴组缃先生。请告诉我们一个您眼中的吴组缃先生。从他身上，您学到了什么？
张国风：我在北大读了硕士，又读了博士，最大的收获是遇到了一些名师。目睹了他们的风采，聆听到他们的教诲。但是，有较多近距离接触的名师并不是很多，其中就包括我的硕士生导师冯钟芸先生、博士生导师吴组缃先生和周强先生。
吴先生非常有个性，据我的体会，这种个性的核心就是那种思想的独立性，不愿讲违心的话。表现在语言上就是很有锋芒。我想，现在的教育模式，培养不出吴先生那样的个性。至少是很难培养出吴先生那样的个性。我对吴先生始终是抱着一种敬畏的思想和态度。时间长了，稍稍的好一些。有一次，系里的一位老师给吴先生送来一张表，让他填。吴先生拿过来看了一下，看到有一栏是“有何特长”，便不高兴地说：“特长怎么能自己讲！我有什么特长？我会扫厕所！”吴先生显然是指文革中罚他去扫厕所的事情。
有一家刊物请我写一篇介绍吴先生的文章，我便去找吴先生谈。我心里也怕介绍得不好，惹先生不高兴。我问先生：“您的师承关系怎么讲？是朱自清还是闻一多？”吴先生回答说：“很难说是受了谁的影响。我去美国时，有人问我，你是不是受契可夫、托尔斯泰的影响。我说这个问题很难回答。这就好比说吃了鸡，能说他变成了我身上的哪一块肉吗？我是效法自然，效法生活。生活中就有匀称的结构。文章要出自内心，不是做出来的。”
我的博士论文是《儒林外史及其时代》。这里涉及到一个吴敬梓的政治态度问题。我感到有些为难：吴先生认为吴敬梓有民族思想。我心中并不同意这一观点，是否会和先生的见解发生冲突呢？我心里隐隐地有些担心。这颗定时炸弹什么时候爆炸呢？有一天，吴先生问我：“民族意识的问题，你怎么看的？”面对这样单刀直入的提问，我显得十分狼狈，便吞吞吐吐地说：“这个问题学术界争论很大。”吴先生见我没有正面回答问题，便看出我的观点与他相左了。他宽容地笑笑说：“学术上的见解，不一定要和老师一样，你能自圆其说就行。”后来我果然照自己的意见去写了。当时有几位先生不同意我的一些观点，我问吴先生，是不是要修改一下，改去一些容易引起争论的观点。吴先生当即断然地表示反对。吴先生反对为了顺利通过而迎合答辩委员会中某些意见的做法。宁可通不过，也不要做违心的事情。从这件事我体会到，我要学的，不光是吴先生的学问，更重要的，也更难学的，是吴先生的为人。至于说我从吴先生那里学到了什么，我感到非常惭愧。吴先生的小说研究，自然给我很大的启发，吴先生的为人。当然也给我一定的影响。但是，学到多少，就很难说。
（中国廉政报道网）

原文链接：http://www.mos.gov.cn/Template/article/csr_display.jsp?mid=20050324011456

（编辑：王莉）